روزنامه همدلی

پای صحبت محمدمهدی توکلی درباره طرح جامع وکالت و حاشیه هایی که جامعه وکلا را تهدید می‌کند؛

استقلال وکلا قربانی یک مناقشه
برخی از منتقدان، یک بار هم طرح را نخوانده‌اند
جوسازی‌های احساسی، استقلال کانون وکلا را لوث می‌کند
کانون‌های وکلا به شایعات دامن می‌زنند


نگاه قوه قضائیه و کانون وکلا به هم باید تغییر کند
همدلی| رضا نامجو- «مثل هر سال آزمون برگزار می‌شود، خیلی‌ها از قافله قبولی جا می‌مانند، اولین سال است که سهمیه ایثارگران هم بخشی مجزا از ظرفیت پذیرفته شده‌های نهایی را مال خود کرده. لب مرزی‌ها می‌توانند چند ماه بعد برای تان تعریف کنند در دو راهی بیم و امید بودن دقیقا یعنی چه. خیلی‌ها از صخره ای که دیگران برای شان ساخته اند، پرت می‌شوند، خیلی‌ها می‌شکنند، اشک و آه که دم دستی‌ترین چاره است. تصویر روز و روزگار مردان و زنانی که برای خودشان رویا بافته اند و حالا همه چیز را نقش بر آب می‌بینند، خواستنی نیست و نمی‌تواند دلپذیر باشد.» این چند جمله تنها بخشی از تلخکامی‌های تعداد زیادی از داوطلبان آزمون کارآموزی وکالت را نشان می‌دهد. صحبت از وضع امروز خانواده ای که یکی از اعضایش 6 سال بخش زیادی از سرمایه‌های مادی و معنوی اش را صرف کرده و باز هم دژِ ظرفیت آزمون، کوفته کرده جان و تنش را بماند برای وقتی دیگر. حالا چند وقتی است طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت شده است نقل محفل این طرفی‌ها و آن طرفی ها. عده ای طرح مزبور را یک راه نجات برای وضع اسفناک پیش گفته می‌دانند و عده ای دیگر همان طرح را زیر سوال برنده استقلالِ کانون وکلا. در این بین کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که با وجود نگاه انتقادی به طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت حاضر نباشد به راحتی چشمش را از روی نقاط قوت طرح بردارد. بازی در میدان طرح مسائل کلی از جمله سخنوری درباره لزوم حفظ استقلالِ کانون وکلا! آن قدر در کش و قوس‌های سال‌های اخیر مستمسک کوتاهی موافقان و مخالفانش بوده که حالا باید از منظری دیگر به لزومش فکر کرد. دکتر محمد مهدی توکلی، مدرس شناخته شده این سال‌های آزمون‌های شغلی و تحصیلات تکمیلی رشته حقوق با ماست تا در گفت و گویی تفصیلی از ابهامات موجود در طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت، برای مان بگوید. بهانه‌های موافقان و مخالفانش و البته وضعیتی که جامعه وکلا با آن دست به گریبان شده و از این رهگذر، مردم دید چندان مثبتی به این جامعه ندارند، موضوعاتی است که برای بحث درباره طرح جامع، ناگزیریم به آنها بپردازیم. در ادامه گفت‌وگوی «همدلی» با محمد مهدی توکلی را می‌خوانید:
مدیران سابق کانون وکلا، مسئولان امر، نمایندگان و وکلا راجع به طرح اظهار نظرهایی داشتند. اصل سوال را بر این مبنا بگذاریم؛ چرا نیاز به لایحه جدید احساس می‌شود؟
بسیاری از قوانین قدیمی و غبارگرفته در کشور ما هستند که نیاز به به‌روز‌رسانی دارند. قانون تجارت مصداق بارز این قوانین به شمار می‌رود و مهم‌ترین قانونی است که به نظر می‌رسد احتیاج به به‌روز شدن دارد اما سالیان سال است مجلس شورای اسلامی اقدام موثری برای به‌روز رسانی قانون تجارت انجام نداده است و جز اقداماتی مقطعی در حدود 10 سالی که از عمر لایحه قانون تجارت در مجلس می‌گذرد، اقدام موثری شاهد نبوده ایم. در واقع بیش از یک دهه است لایحه قانون تجارت بین، دولت، مجلس، مرکز پژوهش‌ها و شورای نگهبان در حال رفت و آمد است و تا امروز نیز هیچ اقدامی انجام نشده است. یکی دیگر از عرصه هایی که قوانین آن حقیقتاً نیاز به به‌روز رسانی دارد به حیطه وکالت مربوط می‌شود چرا که قوانین با توجه به مقتضیات زمان خود تصویب می‌شوند. مقتضیات در طول زمان، تغییر پیدا می‌کنند و شرایط جامعه، جوانان، اشتغال و دانشگاه‌ها عوض می‌شود، به همین دلیل به نظر می‌رسد عرصه هایی از قانون وکالت نیاز به به‌روز شدن داشته و دارند ولی متاسفانه در طول سالیان اخیر هیچ گاه اتفاق نظری بین قوه قضائیه، کانون وکلا، مجلس و دولت ایجاد نشده و عملا این قضیه ابتر و ساکت مانده است. قوه قضائیه بعضا تحرکاتی برای به‌روز رسانی قوانین در حیطه وکالت انجام داده اما این تحرکات بیشتر مبتنی بر این نکته بوده که وکلا زیر نظر قوه قضائیه قرار بگیرند و به همین خاطر با مقاومت کانون‌های وکلا مواجه شده است. از سوی دیگر کانون‌های وکلا نیز تحرکاتی انجام دادند تا مرکز مشاوران را به نوعی از عرصه خارج کنند که این تحرکات هم از جانب قوه قضائیه با مقاومت مواجه شد و عملا به نتیجه نرسید. در مقاطعی مجلس و دولت هم اقداماتی در خصوص وکالت انجام دادند که به خاطر عدم همراهی قوه قضائیه یا مخالفت و ممانعت وکلا نتیجه ای در پی نداشت. در نهایت قوانین مرتبط با عرصه وکالت به همان شکل باقی مانده و متاسفانه امروز در بحث یکنواخت نبودن عرصه وکالت با مشکل روبرو هستیم. یک سری از وکلا از کانون‌های وکلا پروانه گرفته اند و عده ای دیگر از مرکز مشاوران پروانه دریافت کرده اند و طبیعتا به دلیل عدم یکنواختی عرصه وکالت، شیوه گزینش این دو طیف یکسان نیست و همچنین شیوه رسیدگی به تخلفات نیز میان این دو طیف از وکلا یکسان نخواهد بود و درنتیجه رفتارهای حرفه ای ایشان نیز با هم متفاوت است. این موارد از جمله مشکلاتی هستند که در حال حاضر وجود دارند و کمتر کسی جرات می‌کند برای حل این مشکلات راه حلی عملی ارایه کند.
شما گفتید در همه این سال‌ها نه قوه قضائیه و نه کانون وکلای دادگستری عملا پیش‌نویس درخوری پیشنهاد نداده اند که قابل دفاع از سمت علمای علم حقوق بوده و در عین حال با توجه به شرایط کشور، قابلیت اجرا داشته باشد. شما طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
انتقاداتی زیادی نسبت به طرح پذیرش و آموزش وکالت مطرح شد. من می‌خواهم در ابتدا دو نکته را یادآور شوم؛ اول این که بخش عظیمی از انتقادات، از جانب کسانی است که معتقدم یک بار هم طرح را نخوانده اند. چنین وضعیتی اختصاص به این مورد هم ندارد چون موضع گیری‌ها در جامعه ما بیشتر احساسی و هیجانی است. البته خودم انتقاداتی به طرح دارم ولی بیشتر صحبت‌های مطرح شده از جنس انتقادات سطحی است که در بعضی از گروه ها، نشست‌ها و فضای مجازی می‌بینیم، از جنس انتقادات مشخص می‌شود شخص منتقد اصلا طرح را مطالعه نکرده است. مثلا می‌گویند این طرح باعث مخدوش شدن استقلال کانون‌های وکلا شده و موجب می‌شود وکلا زیرمجموعه قوه قضائیه قرار بگیرند، در حالی که این طرح اصلا ربطی به این موارد ندارد. ما قبلا لایحه جامع وکالت را در مجلس داشتیم که از دستور کار مجلس خارج شد. در خصوص سازمان کانون وکلا صحبت هایی در لایحه جامع وکالت انجام شد ولی طرح فعلی فقط راجع به پذیرش وکیل است. طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت در خصوص سازمان کانون وکلا، این که کانون زیرمجموعه قوه قضائیه باشد یا خیر، قوه قضائیه چه قدر در کانون وکلا دخالت کند، تکلیف وکلای مرکز مشاوران چه شود و مرکز مشاوران چه تکلیفی داشته باشد اصلا حرفی نزده است، پس دوستانی که می‌گویند این طرح باعث خدشه دار شدن استقلال کانون وکلا می‌شود یا کانون را به زیرمجموعه قوه قضائیه تبدیل می‌کند یا استقلال وکیل را مخدوش خواهد کرد، اصلا طرح را مطالعه نکرده اند. همان طور که قبل تر گفتم انتقاداتی به لایحه وارد است اما نه این انتقاداتی که مطرح می‌شود.
برخی از منتقدان بر این باورند طرح کنونی، استقلالِ کانون وکلا را زیر سوال می‌برد. آیا فی نفسه استقلال کانون وکلا باید حفظ شود یا خیر و البته پاشنه آشیل ماجرا چیست؟
استقلال کانون وکلا از جمله مفاهیمی است که امروز هیچ کس در موردش تشکیکی ندارد. اشخاصی هم که عملا فعالیت‌های شان در راستای نفی استقلالِ کانون وکلاست، هیچ وقت صراحتا نمی‌گویند استقلال کانون وکلا باید زیر پا گذاشته شود اما این موضوع کمی بد، تبیین شده است. از یک طرف می‌بینیم بعضی از اشخاص در قوه قضائیه دوست دارند تا حد ممکن روی کانون وکلا و نهاد وکالت، سیطره داشته باشند که این کار نه لازم، نه ضروری و نه مفید فایده است. این که قوه قضائیه روی نهاد وکالت یا کانون‌های وکلا سیطره داشته باشد، واقعا چه دردی را از دستگاه قضایی دوا می‌کند یا چه سودی برای این دستگاه دارد؟ متاسفانه در میان بعضی از مسئولان میانی قوه قضائیه نوعی نگاه به نهاد و جامعه وکالت مشاهده می‌شود که در برخی از مواقع منفی قلمداد می‌شود و قطعاً نگاهی مضر است. اگر قوه قضائیه، نهاد وکالت را تحت نظارت و استیلای خود قرار بدهد، عملا چیزی حل نمی‌شود و می‌توان گفت سیستم قضایی دچار تنزل بیشتری نسبت به وضعیتی که الان دارد خواهد شد. اما از طرف دیگر، مسئله مهم آن است که استقلال کانون وکلا بد تفسیر شده است. منظور از استقلال کانون وکلا در درجه اول استقلالِ وکیل است، یعنی وکیل در مقام دفاع احساس خطر نکند، با مانع مواجه نباشد و احساس نکند اگر در مقام دفاع از موکل خود، دستگاه قضایی را مورد چالش قرار دهد تحت تعقیب قرار می‌گیرد.
به عنوان یک وکیل پایه یک دادگستری، تعریف اصلی استقلال کانون وکلا یا همان استقلالِ وکیل، حقیقتا در جامعه ما جاری و ساری است؟
خیر، به ویژه در خصوص وکلای مرکز مشاوران، این قضیه تا حدودی نفی شده است. نمی‌توان گفت در جامعه امروز به طور کامل استقلالِ وکیل را شاهد هستیم ولی مسئله اینجاست که از یک طرف استقلالِ وکیل نداریم و از طرف دیگر از عبارت «استقلال کانون وکلا» سوء استفاده شده است. متاسفانه ما دو مشکل داریم؛ از یک طرف بعضی از اظهار نظرها به بخش هایی از دستگاه قضائی منتسب می‌شود که در راستای نفی استقلالِ وکیل است و از طرف دیگر بعضی از اشخاص حاضر در کانون‌های وکلا، استقلالِ کانون وکلا را به گونه ای ناصحیح تفسیر می‌کنند تا از مفهوم مقدس استقلال وکلا، قانون گریزی و فوق قانون بودن کانون‌های وکلا را نتیجه بگیرند.
پس در واقع آنچه که عملا اهمیت ندارد، استقلالِ وکیل است؟
دقیقا، یعنی برای هیچ کدام از طرفین استقلالِ وکیل در درجه اول اهمیت قرار ندارد. از یک سو زمزمه‌هایی می‌شنویم که سعی در نفی کامل استقلال کامل وکلا دارد و از سوی دیگر منظور بعضی از اشخاص تاثیرگذار در کانون‌های وکلا که حرف از استقلالِ نهاد وکالت می‌زنند، استقلالِ وکیل نیست، بلکه منظورشان این است که کانون وکلا به نوعی تافته جدا بافته از جامعه باشد و از قوانین و سیاستهای کلی حاکم بر جامعه تبعیت نکند.
یعنی برخی از فعالان حاضر در کانون وکلا، می‌خواهند کانون را با خود تعریف کنند؟
متاسفانه تا حدودی همین طور است. اتفاقا برخی کارهای بعضی از دوستان در کانون‌های وکلا، تصمیمات، اقدامات و تقابل‌های تندی که با قوه قضائیه دارند در مقام نفی استقلالِ وکیل است و فقط در جهت تثبیت خودشان است، یعنی به نوعی استقلال کانون وکلا را به معنای تثبیت جایگاه خودشان تعریف می‌کنند که این اتفاق بیش از همه به نهاد وکالت و جایگاه وکلا در جامعه، خدشه وارد می‌کند.
شما در مقام وکیل و مدرس، ظاهرا نامه ای به کانون وکلا در خصوص ایرادات سوالات آزمون وکالت نوشتید، آیا پاسخی نیز دریافت کردید؟
متاسفانه دوستان حاضر در کانون، چندان خود را پاسخگو نمی‌دانند. یکی از مشکلاتی که در کانون‌های وکلا داریم، این است که کانون را به یک نهاد صنفی تنزل داده اند، حتی بدتر از آن گاهی می‌بینیم کانون وکلا به یک نهاد سیاسی تنزل پیدا کرده است. کانون وکلا، NGO، سازمان مردم نهاد و یک نهاد اجتماعی است و یک سری تکالیف و رسالت‌های اجتماعی بر دوش دارد. کانون‌های وکلا نباید صرفا یک نگاه صنفی داشته باشند و خود را فقط حافظ منافع صنف وکلا بدانند، بلکه باید به نوعی پاسخگو و مسئول در برابر جامعه حقوقی اعم از وکلا، دانش آموختگان و دانشجویان و بالاتر از آن تمام آحاد جامعه باشند ولی متاسفانه می‌بینیم این نگاه در رئوس کانون‌های وکلا کمتر دیده می‌شود. به طور مثال کانون‌های وکلا باید در خصوص ایرادات آزمون وکالت به جامعه حقوقی، دانشجویان و دانش پذیران پاسخ دهند اما همان طور که پیش‌تر گفتم متاسفانه کانون‌های وکلا خود را صرفا به یک نهاد صنفی تنزل داده اند؛ مثل اتحادیه‌های صنفی بازاری یا حتی بدتر از آن؛ خود را به یک تشکل سیاسی تنزل داده اند. مثلا می‌بینیم مسئولان کانون‌های وکلا در بعضی مقاطع به خاطر معاملات سیاسی و جناحی خودشان که ربطی به جامعه وکلا نارد وارد دسته بندی‌های سیاسی می‌شوند و از کاندیداها و احزاب خاصی در انتخابات حمایت می‌کنند که اصلا به صلاح نهاد وکالت و کانون‌های وکلا نیست چرا که عملا یک طیف از جامعه و حاکمان در برابر و در تقابل با کانون وکلا قرار می‌گیرند. یکی از مشکلاتی که امروز باعث شده برخی از سطوح دستگاه قضایی و بعضی از مسئولان حکومتی در برابر وکلا یا کانون وکلا مواضعی اتخاذ کنند، این است که متاسفانه کانون‌های وکلا در انتخابات ریاست جمهوری وارد می‌شوند یا از شخص و اشخاص خاصی در انتخابات مجلس و شوراها حمایت می‌کنند. در پایان، یک جناح که ممکن است، مورد حمایت کانون نبوده است بر سر کار می‌آید، و درنتیجه تصمیماتی می‌گیرد که دودش به چشم وکلا می‌رود.
اگر حاکمیت در معنای قوه مجریه را منظور نظر داشته باشیم، تجربه دست کم چهار، پنج دوره تاریخی نشان می‌دهد طیفی که مورد حمایت کانون وکلا قرار داشت هیچ گاه کانون را جدی نگرفت، یعنی به نظر می‌رسد کانون وکلا به نوعی مورد استفاده واقع شد...
متاسفانه در برخی از انتخابات‌های ریاست جمهوری مشاهده شده است کانون وکلا از کاندیدایی حمایت کرد که پیروز نشد، این موضوع سبب شد کاندیدایی که پیروز شده به نوعی کانون وکلا را در مقابل خود ببیند. در انتخابات ریاست جمهوری رییس جمهور فعلی، بعضی از مدیران کانون‌های وکلا از کاندیدایی در انتخابات ریاست جمهوری حمایت کردند که پیروز هم شد ولی متاسفانه این پیروزی هیچ بازخورد و ثمره مناسبی برای کانون‌ها نداشت.
اگر کانون وکلا در اشخاص خاصی تعریف شود، آنها ماجرا را به یک سندیکا یا صنف تقلیل دهند و در عین حال توقعی که دارند برآورده هم نشود، چه سودی برای وکلا خواهد داشت؟
در واقع شان کانون وکلا مخدوش می‌شود. ممکن است من به همان شخص یا اشخاص در انتخابات رای داده باشم که مورد حمایت سران کانون‌های وکلا واقع شده اند، اما ورود کانون وکلا به عرصه سیاست و نقش آفرینی در قالب پیاده نظام سیاسی جناح ها، شان کانون وکلا و جامعه وکالت را زیر سوال می‌رود.
اتفاقا اینجا بحث استقلال کانون وکلا نیز مطرح می‌شود...
بله دقیقا. کانون وکلا نباید به عنوان یک پادوی سیاسی عمل کند و مدیرانش، شان کانون را در این حد تنزل دهند. ما معتقدیم شان رئیس هیات مدیره کانون وکلای مرکز به اندازه دادستان کل کشور است. وقتی قانونگذار چنین شانی برای رئیس هیات مدیره کانون وکلای مرکز در نظر گرفته، او نباید از یک کاندیدا حمایت کند ولو اینکه منِ وکیل هم به آن کاندیدا رای داده باشم. این کار تنزل شان کانون وکلاست که بخواهد خود را اینگونه ابزار دست محافل سیاسی کند. دست بر قضا می‌بینیم اشخاص سیاسی نیز قدردان تلاش‌های کانون وکلا نیستند و اتفاق خاصی از جانب سیاسیون مورد حمایت کانون وکلا نمی‌افتد. متاسفانه این مشکلات وجود دارد و فکر می‌کنم همین اقدامات است که باعث می‌شود بعضی در دستگاه قضایی یا در برخی از جناح‌های حاکمیت، خود را در تقابل با کانون وکلا ببینند. همان طور که تاکید کردم دود این اتفاق به چشم وکلا می‌رود و باعث بدبینی بخشی از حاکمیت نسبت به وکلا می‌شود.
به نظر شما در حال حاضر برای وکلایی که به دفاع از موکل و نه لزوما به پیروزی معتقدند، شرایط به اندازه ای فراهم است که در جرائم سیاسی با طیب خاطر وارد شوند؟
شرایط چندان مطلوب نیست. حتی اگر در واقع، چنین نباشد، اما این حس در بین وکلا وجود دارد و صِرف این حس حتی اگر مقرون به صحت نباشد، مناسب نیست. حرکت کانون در این راستا مستلزم تعامل است اما متاسفانه نگاه تعامل گرایانه در دو طرف وجود ندارد و عملا نگاه طرفین، مسابقه ای و رقابتی شده است. وقتی یک سری موضع گیری‌های منفی در دستگاه قضایی می‌بینیم، سران کانون وکلا نیز شروع به اتخاذ موضع گیری‌های منفی می‌کنند یا به حمایت غیرحقوقی از چهره هایی در سیاست می‌پردازند که در تقابل با مسئولان دستگاه قضا هستند یا تا حدودی با این دستگاه زاویه دارند.
وقتی هیچ یک از طرفین کوتاه نمی‌آیند، چه باید کرد؟
فکر می‌کنم اصلا نیازی به این رقابت نباشد. اگر یکی از طرفین، نگاهی مبتنی بر تعامل داشته باشد، این اتفاق رخ نمی‌دهد ولی مشکل اینجاست که هر دو طرف با همدیگر در برحی از سطوح، رقابت و به نوعی در مسابقه هستند. در نتیجه می‌بینیم سال‌ها بعد از تاسیس مرکز مشاوران، بسیاری از قوانین راجع به وکالت، متروک شده و تاریخ مصرفش گذشته اما نه دستگاه قضایی و نه کانون وکلا نتوانستند متنی به عنوان طرح پیشنهادی برای قانون جامع وکالت تنظیم کنند تا بتوانیم در مجلس مطرح کنیم و همه هم راضی باشند. البته در بعضی از مقاطع هم اشخاصی وارد هیات مدیره کانون وکلا شده اند که نگاه شان، نگاه مبتنی بر تعامل بود، رابطه بدی با دستگاه قضا نداشتند، از معتمدین دستگاه قضایی محسوب می‌شدند و وکلای صاحب نام و خوشنامی نیز بودند اما آنها نیز در عمل، بایکوت شدند، در اقلیت و سکوت قرار گرفتند و عملا نتوانستند کاری انجام دهند چون همان طور که گفتم متاسفانه فضای حاکم بر روابط دستگاه‌ها و نهادهای قضایی و وکالتی، فضای مبتنی بر تعامل نیست.
بهتر نبود کانون وکلا به جای ورود به چنین فضاهایی، کمی نقش وکیل را برای دستگاه‌های حاکمیتی تشریح می‌کرد و توضیح می‌داد اگر وکیلی، پرونده یک فرد سیاسی را می‌پذیرد لزوما به معنای همدل بودن با فعالیت‌های سیاسی او نیست؟ شما به عنوان یک وکیل دادگستری، جرات می‌کنید پرونده‌های سیاسی را قبول کنید؟
اگر به عنوان یک وکیل، پرونده‌های سیاسی را قبول کنم، این گونه نیست که به صورت مستقیم، مشکلی پیش بیاید یا همان جا نتیجه اش را ببینم ولی ممکن است بعدها ابهاماتی راجع به وکیل ایجاد شود. البته لزوما هر وکیلی که پرونده سیاسی قبول می‌کند، در مشکل قرار نمی‌گیرد ولی ممکن است نگاهی منفی نسبت به او ایجاد می‌شود و تصور می‌کنند شخصی که پرونده را قبول کرده، با موکلش هم نظر و هم داستان است و همان نظرات را دارد، از همین رو خیلی از وکلا ترجیح می‌دهند به چنین عرصه هایی وارد نشوند و در این حیطه‌ها وکالت نکنند.
دیدی که مردم به جامعه وکلا و دستگاه قضایی دارند این است که عملا در پرونده‌های سیاسی اصلا وکیل نداریم؛ وکیل به معنایی که دستش کاملا باز باشد و هر کاری برای دفاع انجام دهد. اگر این فرض درست باشد چه میزانش به کانون وکلا و چه قدرش به دستگاه قضایی مربوط است؟
صحبت شما تا حدودی درست است و این نگاه در میان مردم وجود دارد. دلیل این نگاه نیز همان عدم تعامل است. از یک طرف احتمال دارد در بعضی از سطوح دستگاه قضایی، این بی اعتمادی به وکلا وجود داشته باشد. شاید اگر پرونده ای را در اختیار وکیلی قرار دهند یا یک وکیل، پرونده‌های متعدد سیاسی و امنیتی را بگیرد، ابهامی در نسبت به آن وکیل ایجاد شود. این وضعیت در بعضی از سطوح دستگاه قضایی وجود دارد و دلیلش نیز همان طور که تاکید کردم بی اعتمادی دو طرفه است.
آیا این ماجرا در جامعه ایران حداقل در مقام سخن قابل حل است؟
قابل حل است ولی خیلی سخت جلوه می‌کند. فکر می‌کنم این بی اعتمادی روز به روز بیشتر نیز می‌شود؛ البته نه فقط بین کانون وکلا و قوه قضائیه. اگر به جامعه نگاه کنیم، می‌بینیم دیوار بی اعتمادی بین مردم و حاکمیت و حتی میان بخش هایی از حاکمیت نسبت به همدیگر روز به روز ضخیم تر می‌شود. کانون وکلا و قوه قضائیه تنها گوشه ای از این ماجرا هستند. وقتی دستگاه‌های حکومتی مثل قوه قضائیه، قوه مجریه و مجلس دعواهای داخلی خود را مقابل مردم مطرح می‌کنند و در جمع عمومی مدام به همدیگر گوشه و کنایه می‌زنند و با یکدیگر بگومگو می‌کنند، نشانه خوبی نیست و به تمام لایه‌های اجتماع سرایت پیدا می‌کند. این اتفاق باعث می‌شود بی اخلاقی، کشمکش، بی اعتمادی و رقابت مخرب در تمام سطوح و لایه‌های اجتماع تسری پیدا کند.
اتفاقا جامعه امروز ایران، طرح مشکلات در عرصه عمومی را جزو دستاوردهای خود می‌داند چون معتقد است مردان سیاست باید به قدری راستگو باشند که همه چیز را به پشت درهای بسته منتثل نکنند. چگونه می‌توان این موارد را با همدیگر جمع کرد؟
من نیز معتقدم همه چیز باید در معرض نگاه جامعه باشد و مردم از اتفاقاتی که رخ می‌دهد، مطلع شوند. هیچ کس منکر چنین موضوعی نیست و مردم باید از تمام روابط بین قوا با خبر باشند ولی مسئله این جاست که بخش قابل توجهی از صحبت‌های مسئولان جامعه، دعواهای کلامی است و این اتهامات و درگیری‌های لفظی چندان موجه به نظر نمی‌رسد. این تنش‌ها در برخی از مقاطع دولت‌های قبلی به اوج رسید و البته در دوره فعلی نیز وجود داشته و همچنان وجود دارد. به نظر می‌رسد وضعیتی که بین کانون وکلا و قوه قضائیه وجود دارد به نوعی متاثر از بقیه قسمت‌های جامعه است. وقتی بی اعتمادی دو طرفه وجود داشته باشد، متاسفانه وضعیت کنونی پیش می‌آید. از طرف دیگر ممکن است قوه قضائیه به ورود هر وکیل در پرونده‌های سیاسی و امنیتی، سخت تن بدهد. از سوی دیگر این نگاه حاکم است که اگر یک وکیل در پرونده‌های سیاسی و امنیتی وارد شود، به شکل تخصصی در این پرونده‌ها کار کرده و مدام در چنین پرونده هایی وکالت کند عملا برایش مشکل ایجاد می‌شود.
کانون وکلای دادگستری مدعی است این کانون باید شیوه و زمان امتحانات کانون وکلا را مشخص کند. از سوی دیگر در جامعه ایرانی بستر برای مشاغل دیگر مرتبط با حقوق فراهم نشده و این رشته تنها در وکالت خلاصه می‌شود. راجع به این موضوع چه می‌توان گفت؟
در خصوص این که کانون وکلا بگوید «ما باید تشخیص دهیم که چه تعداد وکیل لازم داریم»، اگر این سیستم موفق بود در بقیه کشورهای جهان نیز انجام می‌شد. کشور دیگری را مشاهده نمی‌کنیم که که چیزی به اسم ظرفیت کانون وکلا در آن وجود داشته باشد و نهاد وکالت دارای ظرفیت محسوب شود. در بقیه کشورها اصلا بحث ظرفیت مطرح نیست، همه آنها حد نصاب علمی و احراز صلاحیت برای وکالت دارند و چیزی به اسم حد نصاب نفراتی وجود ندارد. اگر سیستم ما موفق بود در بقیه کشورها نیز همین سیستم اجرا و اعمال می‌شد. مسئله دیگر این که کانون وکلا به جای این که خود را متکفل تعیین ظرفیت بداند و جایگاه خود را به عنوان یک قطره چکان تعریف کند باید خود را متکفل ترویج فرهنگ وکالت در جامعه بداند. معتقدم اگر تعداد وکلا در جامعه افزایش یابد و بیشتر از چیزی شود که تحت عنوان ظرفیت، مد نظر کانون کلا است، خود یکی از ابزارها و شیوه هایی است که می‌تواند به ترویج فرهنگ وکالت در جامعه، کمک کند چون وقتی تعداد وکلا زیاد شود، با توجه به روش‌های کارآفرینی جدیدی که وجود دارد، در بحث‌های مشاوره ای، داوری، موسسات حقوقی، نرم افزارها و اپلیکیشن‌های مشاوره حقوقی که در حال رواج است، تولید اشتغال صورت می‌گیرد. اگر ظرفیت را پایین نگه داریم و بگوییم «ما ظرفیت را مشخص می‌کنیم»، خود مانع ترویج فرهنگ وکالت است. همان طور که گفتم اگر سیستم ما موفق بود بقیه کشورهای جهان نیز این راه را می‌رفتند. سوال من از طرفداران انحصار آن است که چرا بقیه کشورهای جهان این کار را انجام نمی‌دهند؟
اگر بنا باشد به جای ظرفیت، توانایی علمی را در نظر بگیریم، ممکن است بهانه هایی ایجاد شود. به طور مثال امتحان در یک دوره به قدری سخت باشد که هیچ کسی واجد شرایط شناخته نشود. برای ملاک‌ها چه فکری باید کرد؟
به همین خاطر است که طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت آمده و حد نصاب شناور را مقرر کرده است. به طور مثال گفته «میانگین تراز یک درصدِ اول، ملاک قرار می‌گیرد.» بر همین اساس حد نصاب شناور پیش بینی شده است. اگر احیانا سوال‌ها سخت شد، طبیعتا ترازِ یک درصد اول شرکت‌کنندگان تنزل پیدا می‌کند و اگر سوالات آسان شد، تراز هم بالا می‌رود.
وقتی امتحان سخت باشد، یک درصدِ اول، تراز بالاتری به دست می‌آورند انحراف معیاری که ایجاد می‌کند باعث می‌شود تراز در امتحان سخت، بالا برود. این طور نیست؟
درست است ولی چون در طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت، «یک درصد» ملاک قرار گرفته، تراز تعدیل و اصلاح می‌شود. در واقع نفر اول که بالاترین درصد را زده، ملاک قرار نمی‌گیرد چون حد نصاب شناور علمی است و قاعدتاً مشکلاتی مثل آسانی یا سختی سوالات در آن حل شده باشد. این حد نصاب شناور به طوری تعبیه می‌شود که یک عده قابل توجهی و متعارفی را همیشه خواهیم داشت.
در خصوص اعتراض اصلی منتقدان که طرح را ناقض استقلال کانون وکلا می‌دانند، چه نقطه نظری دارید؟
افرادی که انتقاداتی را به لایحه وارد می‌دانند، معتقدند این لایحه باعث نفی استقلال کانون وکلا می‌شود اما طرح هیچ ارتباطی با استقلال این کانون و استقلال شخص وکیل ندارد. این لایحه در خصوص پیوند کانون وکلا و حاکمیت و در واقع پیوند کانون وکلا و قوه قضائیه ساکت است. طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت حتی به ارتباط کانون وکلا با مرکز مشاوران حقوقی ورود نکرده، پس این ادعا که بگوییم باعث نفی استقلال کانون وکلا می‌شود بیشتر یک جوسازی احساسی و روانی علیه این طرح حقوقی است. می‌شود به صورت منطقی ایرادات طرح را بررسی کرد و اگر جای نقد وجود دارد، مطرح شود ولی این که جوسازی احساسی و روانی ایجاد کرده و مدام از استقلال کانون وکلا خرج کنند و هر تغییر و تحول و حرکتی را خلاف استقلال کانون وکلا معرفی کنند، چندان حقوقی و اخلاقی نیست و در درازمدت باعث لوث شدن استقلال کانون وکلا و مخدوش شدن این مفهوم خواهد شد.
برخی دیگر نیز بر این اعتقاد هستند طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت به حذف آزمون وکالت منجر خواهد شد. واقعا چنین اتفاقی رخ خواهد داد؟
این ادعا نیز نابه جاست. در هیچ کجای این طرح، چیزی به اسم حذف آزمون مشاهده نمی‌کنیم بلکه تغییر ملاک برای پذیرش در طرح وجود دارد. بحث ما این بود که در هیچ کجای دنیا نمی‌بینیم چیزی به اسم ملاک ظرفیت پیش بینی شده باشد، به غیر از ایران که فعلا چنین وضعیتی را دارد و به نظر می‌رسد خیلی هم مناسب نبوده و حداقل با مقتضیات امروز جامعه ما، متناسب نیست. ما باید نقاط قوت این طرح را نیز ببینیم که یکی از آنها بحث تخصصی شدن وکالت است. در این طرح، وکلا را از وکالت در پرونده‌های مختلف منع نکرده اند، یعنی نگفته است وکلای کیفری فقط باید پرونده‌های کیفری بردارند و وکلای اداری نیز تنها در حوزه پرونده‌های اداری فعالیت کنند اما بحث پروانه‌های تخصصی را پیش بینی کرده است. البته این پروانه‌ها بدان معنا نیست که اگر کسی پروانه تخصصی در حیطه دعاوی خانوادگی گرفت یا پروانه تخصصی در حیطه دعاوی اداری دریافت کرد، نتواند در حیطه‌های حقوقی و کیفری وکالت کند.
اما در طرح، توضیح چندانی در مورد پروانه تخصصی نداده است بلکه فقط وقتی درباره وکلای پایه یک صحبت می‌کند، می‌گوید آنها نیز باید آزمون‌های تخصصی را پشت سر بگذارند...
یکی از نقدهایی که به طرح وارد است و به نظر بنده جای نقد دارد همین است که مشخص نکرده پروانه تخصصی وکالت دقیقا چه مزایایی دارد و چه حیطه هایی برایش ترسیم شده است. البته ترسی هم وجود ندارد که مثلا پروانه تخصصی باعث خواهد شد وکلا مجبور شوند حتما در حیطه‌های تخصصی کار کرده و از یک سری پرونده‌ها محروم شوند چون اصلا این طور نبوده و نیست. به نظر می‌رسد بحث حق‌الوکاله‌ی بیشتر برای پروانه‌های تخصصی بتواند یک راهکار منطقی باشد. همان طور که در حال حاضر نقطه مثبت آیین‌نامه حق‌الوکاله که توسط رئیس قوه قضائیه تصویب شده (البته این آیین‌نامه بسیار قدیمی است و نیاز به به‌روز رسانی دارد و به نظر می‌رسد چندان جنبه کاربردی ندارد) این است که برای سطح تحصیلات وکلا، مزیت مثبت قرار داده، یعنی گفته سطح تحصیلات وکلا در میزان حق‌الوکاله‌شان موثر است، مثلا وکیلی که دارای درجه دکتری باشد حق‌الوکاله اش به نسبت ضریب خاصی، بالاتر از سایر وکلاست گرچه در عمل چندان رعایت نمی‌شود. در این طرح نیز می‌توان این موضوع را پیش بینی کرد و حداقل برای اشخاصی که دارای پروانه تخصصی هستند، حق‌الوکاله بیشتری را نسبت به پرونده هایی که در حیطه تخصصی خود می‌گیرند، مقرر کنیم. نکته مثبت دیگری که در این طرح وجود دارد، صندوقی است که برای پرداخت حق‌الوکاله وکلای معاضدتی پیش بینی شده، یعنی صندوقی ایجاد می‌شود که از محل صندوق، حق‌الوکاله وکلای معاضدتی پرداخت خواهد شد تا وضعیت وکلای معاضدتی به صورت فعلی نباشد که عملا از حق‌الوکاله محروم هستند. این نقاط مثبت طرح است و ما باید این موارد را ببینیم و مورد توجه قرار دهیم.
به نظر شما مدیران و مسئولان کانون وکلا نباید نسبت به طرح جامع پذیرش و آموزش وکالت موضع بگیرند؟
در حال حاضر انتقاداتی از طرف کانون‌های وکلا و مخصوصا اشخاصی که در این کانون‌ها فعال هستند، به این طرح صورت می‌گیرد ولی من سوالی از همه این دوستان دارم؛ خودشان چه کردند؟ کانون‌های وکلا و اشخاص فعال در حرفه وکالت برای تصویب و ساماندهی مقرراتی راجع به وکالت چه کرده اند که الان به این طرح، انتقاد وارد می‌کنند؟ مقرراتی که امروز در خصوص وکالت، داریم متعلق به چندین دهه قبل است و واقعا بسیاری از این مقررات، مطرود شده و قابلیت اجرا ندارد. خیلی از مقررات هم که عملا منسوخ نشده، از جانب بزرگترین وکلای ما اجرا نمی‌شود چرا که درست است منسوخ نشده اما مطرود و متروک شده است. به طور مثال مقرراتی که در مورد لباس وکلا یا دفاترشان در قانون وکالت داریم از جانب بسیاری از وکلای پیشکسوت و حتی خیلی از اعضای هیات‌های مدیره کانون‌های وکلا رعایت نمی‌شود.
وقتی هنوز در قانون وجود دارد، چرا رعایت نمی‌شود؟
به این خاطر که این مقررات دیگر قدیمی و متروک شده و قابلیت اجرا ندارد. سوال ما این است وقتی ما چنین مقرراتی متعلق به دهه‌ها قبل داریم و می‌بینیم کانون‌های وکلا و اشخاص فعال و تاثیرگذار در صنف وکالت هیچ گونه حرکت و اقدامی برای به‌روز رسانی و اصلاح مقررات موجود انجام نداده اند، به چه چیزی معترض هستند؟ هر اقدامی هم قرار بوده انجام شود، برخی عزیزان تاثیرگذار در کانون‌های وکلا فقط مانع شده اند، بدون آن که خودشان نسخه جایگزین و آلترناتیوی را پیشنهاد دهند. طبیعی است ایجاد مانع برای هر گونه تغییر و تحولی کار مشکلی نیست و نهایتا به نتیجه ای منتهی می‌شود که امروز شاهدش هستیم و می‌بینیم طرحی پیشنهاد می‌شود و باز هم به آن انتقاد وارد می‌کنند. توصیه من به تمام دوستان منتقد، کانون‌های وکلا و اعضای هیات‌های رئیسه و اشخاصی که می‌خواهند در صنف وکالت تاثیرگذار باشند، این است که به جای انتقاد مداوم از طرح‌های اصلاحی، اگر انتقادی دارند، از امروز در فکر تنظیم طرح جایگزین باشند، نه این که مدام انتقاد کنند چون انتقاد مداوم دردی را دوا نمی‌کند. بر فرض که این طرح از دستور کار مجلس به خاطر لابی گری کانون وکلا خارج شود، آیا خارج شدن طرح از دستور کار مجلس، دردی را دوا می‌کند؟ باز سال آینده می‌بینیم عده ای مقابل کانون وکلا تجمع می‌کنند و عده ای دیگر به کانون وکلا انتقاد وارد می‌کنند و یک عده از نمایندگان، طرح دیگری پیشنهاد می‌کنند. راهکار این است که اگر کانون‌های وکلا می‌خواهند اقدامی صورت بگیرد، برای تنظیم مقرراتی که عادلانه باشد و وضعیت فعلی جامعه در آن رعایت شده و یک طرفه و یک جانبه نباشد، اقدام کنند ولی متاسفانه هیچ اقدام مفیدی تا کنون شاهد نبوده ایم، به جز انتقاد از هر اقدامی که قرار بوده انجام شود.
نکته بسیار مهم در انتقادات برخی از دانشجویان این است که عده ای برای مخالفت و عده دیگری جهت موافقت با طرح، کمپین زدند ولی هیچ کس برای سوالات استاندارد کمپین نزد...
طرح سوالات در کانون‌های وکلا کاملا سلیقه ای است و اصلا معلوم نیست این سوالات توسط چه کسی طرح می‌شود، چه کسی طراح را انتخاب می‌کند و طراح با چه ضوابطی انتخاب می‌شود؟ آیا طراح باید عضو هیات علمی دانشگاه یا نویسنده کتاب باشد یا صرفا اگر طراح، وکیل باشد کفایت می‌کند؟ نه ضابطه ای برای طرح سوالات داریم و نه معلوم است سوالات از چه نظراتی طرح می‌شود. در خصوص انتقاداتی که امسال به بعضی از سوالات وارد بود آقای بهمن کشاورز که در آن مقطع ریاست اسکودا را بر عهده داشت، بیان کرد «داوطلبان باید نظر طراح را در پاسخگویی به سوالات ملاک قرار دهند.» به نظر می‌رسد این پاسخ دونِ شان ایشان باشد که این گونه جواب بدهند.
داوطلب چگونه باید متوجه شود چه کسی سوالات را طرح کرده است؟!
دقیقا ما از کجا باید بفهمیم طراح سوالات کیست؟ بر فرض که بدانیم طراح چه کسی است، از کجا نظرات او را بدانیم؟ مثلا اگر طراح سوالات استادی باشد که دارای کتاب است، می‌دانیم که نظرات آن استاد در کتابش آمده اما وقتی نمی‌دانیم طراح کیست و اصلا در جریان نیستیم که طراح، کتابی دارد یا خیر، چگونه باید نظر طراح را ملاک قرار دهیم؟ واقعیت این است که طرح سوالات در کانون‌های وکلا اصلا وضعیت مناسبی ندارد. در یکی از سنوات، طرح سوالات یکی از دروس به استادی واگذار شده باشد که ایشان در آن مقطع به دلیل مسئولیت‌های اجرایی و وکالتی فرصت انجام کار را نداشت و طراحی سوالات را به یکی از همکاران خود واگذار کرد. همکارش که در یکی از موسسات تدریس می‌کرد، بیست سوال طرح شده برای امتحان را سرِ کلاس موسسه مطرح کرد! البته بعدتر همه این موضوع را فهمیدند. همان طور که گفتم الان وضعیت طرح سوالات مناسب نیست. به طور مثال نصّ بدیهی نظر آقای کاتوزیان می‌گوید «ایفا و وفای به عهد، واقعه ای حقوقی است» اما امسال در آزمون کانون وکلا آمده بود «عمل» حقوقی است.
انتظار این است کانون وکلای دادگستری نسبت به سازمان سنجش آموزش کشور، سوالات حرفه ای تری طرح کند اما به عقیده برخی از اهالی فن در 5، 6 سال اخیر شرایط برعکس بوده است...
کاملا برعکس بوده و اصلا سوالات غلط، اشتباه و بعضا اختلافی طرح شده است.نمی گویم خدای ناکرده کانون وکلا امانت داری لازم را ندارد اما برخوردهایی انجام اند که احساس امانت داری را از بین برده است. در آزمون کانون وکلا، موسسات آموزش عالی آزاد بیشتر از همه ذی نفع هستند و گاهی می‌بینیم برخی از اعضای هیات رئیسه کانون‌های وکلا که بعضا طراح سوال هستند یا حداقل طراح سوال را انتخاب می‌کنند، در جشن و مراسم این موسسات شرکت می‌کنند. اعضای کانون وکلا اشخاص امانت داری هستند و نمی‌خواهیم در مظان اتهام قرارشان بدهیم اما این اتفاق باعث می‌شود حس امانت داری نسبت به آنها از بین برود.
از قدیم بین هنگام برگزاری امتحانات سراسری در هر مقطعی، جمله مشهوری مطرح بوده مبنی بر اینکه «طراح سوال در قرنطینه به سر می‌برد...»
دقیقا همین طور است اما وقتی طراحان سوال در مراسم فلان موسسه شرکت می‌کنند، شائبه هایی ایجاد می‌شود.
حتی اگر هیچ اتفاقی رخ ندهد، چنین کاری فی النفسه زیبنده به نظر نمی‌رسد...
بله، این کار خلاف شان است و باعث می‌شود حس بدی در دانشجویان و دانش پذیران ایجاد شود و تصور کنند فلان موسسه با کانون وکلا ساخت و پاخت کرده و رابطه دارد. این حرف را زدم چون این صحبت‌ها را بسیار از دانشجویان می‌شنویم.
در سال هایی شایعه شده بود سوالات کانون قابلیت خرید و فروش نیز داشته است. شما نیز چنین شایعاتی را شنیده بودید؟
این گونه نیست ولی باید بررسی کنیم چرا این حرف‌ها مطرح و در جمع حقوقی‌ها خریدار پیدا می‌کند. دلیلش برخوردهای غیر حرفه ای است که از بعضی اعضای هیات رئیسه کانون‌های وکلا و برخی اشخاص متنفذ در کانون‌های وکلا شاهد بودیم. همین برخوردها، کار را به جایی رسانده که بعضی اشخاص بگویند «سوالات کانون‌های وکلا خرید و فروش می‌شود» و اشخاص دیگری نیز این حرف را بپذیرند. من مقصر اصلی را شایعه سازان نمی‌دانم بلکه مقصر اصلی را برخی از چهره‌های شاخص کانون‌های وکلا می‌دانم که به این موارد، دامن می‌زنند.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
افزایش ۳۵ درصدی حقوق بازنشستگان تأمین اجتماعی (خراسان)به امید دیدارِ «یسنا» (شهروند)پرونده‌ای که باز است (اعتماد) کابینه تناقض‌ها و کلاهی که سرشان گذاشتند (یادداشت روز) (کيهان)
سایر اخبار این روزنامه
حجت الاسلام والمسلمین طباطبایی درگذشت به بهانه صد و سی‌وششمین سالروز تولد مردی که نشان داد نیاز اصلی توسعه در کشور اعتماد مردم است اتحادیه اروپا با آغاز حمایت از شرکت‌های تجاری خود در ایران، نخستین قدم مقاومت را در مقابل ترامپ را برداشت «همدلی» از غم و اندوه در جامعه ایران و نبود نشاط و سایه افسردگی بر سر ایرانیان گزارش می‌دهد رهبر معظم انقلاب اسلامی در محفل نورانی انس با قرآن کریم: آزادی فلسطین سنت الهی است آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند گزارش «همدلی»، از یک معضل اقتصادی که سال‌ها چوب لای چرخ اقتصاد ایران گذاشته است نعره قاچاق پای صحبت محمدمهدی توکلی درباره طرح جامع وکالت و حاشیه هایی که جامعه وکلا را تهدید می‌کند؛ ولی الله شجاع پوریان مشک آن است که خود ببوید مصدق؛ پناهگاهی در تاریخ